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Sieg um jeden Preis?

Putin wird die eigene Bevölkerung eher leiden lassen, als seine Ziele zu verfehlen

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Das Interview mit Dr. Gerhard Mangott, Professor für Internationale Beziehungen an der Universität Innsbruck wurde am 2.3.2022 geführt.

Herr Mangott, was ist von den Friedensverhandlungen seit dem 28. Februar bisher zu halten?

Mangott: Ich würde diese Gespräche nicht als Friedensverhandlungen bezeichnen. Denn die ukrainische Delegation hat dort keine wirkliche Verhandlungsmacht. Die russische Führung formulierte mehrfach ihre politischen Ziele in der Ukraine. Sie werden eher versuchen, einen Diktatfrieden mitzuteilen, als einen Kompromiss zu finden. 

Welche Optionen, welche Szenarien gibt es aktuell für Frieden?

Mangott: Im Augenblick sehe ich keine Möglichkeit für einen Verhandlungsausweg. Putin kann nicht mehr zurück, er kann nur nach vorne – weitere militärische Eskalation. Und er ist bei Weitem noch nicht genug in Bedrängnis, dass er bereit wäre, über bestimmte Punkte mit der ukrainischen Seite zu verhandeln. Aber umgekehrt ist auch die ukrainische Seite noch der Niederlage nicht nah genug, um zu kapitulieren. 

Die Ziele Russlands sind zum einen der Sturz der gegenwärtigen Regierung, zum anderen die Neutralität der Ukraine und die Abrüstung ihrer Streitkräfte. Eine weitere Forderung ist die Anerkennung der Krym als Teil Russlands genauso wie die der separatistischen Republiken im Osten – und zwar nicht in den Grenzen, die die Separatisten derzeit halten, sondern in den ursprünglichen Provinzgrenzen von Donezk und Luhansk. Zu dieser Form der politischen und militärischen Kapitulation ist die Ukraine auf absehbare Zeit nicht bereit. Und so kann Putin eigentlich nur mit einer Eskalation der militärischen Mittel und einer weiteren Brutalisierung der Kampfhandlungen diesem Ziel näher kommen. Obwohl hinterher erst richtige Probleme auf ihn zukommen werden. Die Reaktion auf eine vom Kreml installierte Marionettenregierung könnte eine partisanenartige, bewaffnete Aufstandsbewegung und starker ziviler Ungehorsam gegenüber den russischen Besatzern sein. 

Wie kann der Westen für Putin eine Exit-Option schaffen?

Mangott: Es ist nicht anzunehmen, dass der Westen jetzt Putin etwas anbietet, weil das als Belohnung für einen Angriffskrieg gesehen werden würde – das kann sich keine westliche Regierung leisten. Einen Anstoß von außen halte ich auch für sehr wenig aussichtsreich – sollte er vom Westen ausgehen. Anders ist das zum Beispiel bei Ländern wie China oder Indien, die Russland zu Verhandlungen mit der ukrainischen Seite bringen könnten. Denn nach der völligen Isolierung Russlands und Putins durch den Westen sind China und Indien noch jene großen Staaten, die Sympathie für die russische Seite haben – zwar nicht für den konkreten Krieg, aber grundsätzlich in ihrer Außenpolitik. Aber China würde auch nichts machen, was die russische Führung ablehnt. China ist nicht willens und auch nicht in der Position, Russland zu Verhandlungen zu zwingen.

Ist denn eine Konstellation zwischen Russland und China aktuell wahrscheinlich?

Mangott: China hat öffentlich sein Unbehagen mit diesem Krieg ausgedrückt. Das ist aber sicherlich auch ein Signal an den Westen, dass man diese kriegerische Vorgehensweise Russlands nicht unterstützt. Ich glaube nicht, dass China willens oder in der Lage ist, Russland zu einem Kurs zu zwingen, etwa hin zu einer Verhandlungslösung, wenn Putin nicht selbst dazu bereit ist – diese Bereitschaft sehe ich nicht.

Was könnte vielleicht die Ukraine Putin anbieten?

Mangott: Denkbar wäre, dass die ukrainische Führung ihre ohnehin nicht realistischen Nato-Ambitionen aufgibt und sich zu einer Art Neutralität bekennt – aber sicherlich nicht zu einer unbewaffneten und sicherlich nicht ohne verbindliche Sicherheitsgarantien aus dem Westen. Das wäre gewissermaßen so eine Bündnisverpflichtung durch die Hintertür. Das wäre Putin aber nicht genug. Denn es würde bedeuten, dass die Ukraine zwar in ihrer äußeren Souveränität beschränkt ist, aber dass ihre Verankerung im Westen weiterhin bestehen bliebe. Das Misstrauen der Ukraine würde gegenüber Russland auch bestehen bleiben. Und wenn die Ukraine sich nicht demilitarisiert, wird Putin darin immer eine Bedrohung für die Sicherheit Russlands sehen.

Welche nächsten Schritte wären denn jetzt wahrscheinlich? Also auch vonseiten der Ukraine.

Mangott: Die Ukraine fordert einen sofortigen Waffenstillstand und den Abzug der russischen Truppen. Das wird in diesen Gesprächen nicht erreicht werden. Auch von ukrainischer Seite gibt es im Augenblick keine Vorschläge, die eine Exit-Option darstellen würden. Das bleibt wahrscheinlich so lange so, bis die ukrainischen Streitkräfte vor der Niederlage stehen.

Was bringen dann aktuell diese Gespräche?

Mangott: Ich glaube, dass diese Gespräche auf russischer Seite dazu dienen, der kriegsunwilligen Bevölkerung zu zeigen, dass sie sich um einen Verhandlungsweg bemühen. Aber da die ukrainische Seite nicht nachgibt, wird das Narrativ weiter gestrickt, dass Russland unter Wahrung seiner eigenen Sicherheit nicht anders kann, als diesen Krieg weiterzuführen.

Was bringen die Waffenlieferungen des Westens konkret?

Mangott: Sollten diese Waffenlieferungen die ukrainischen Streitkräfte noch erreichen, solange der Vormarsch Russlands im Gange und die ukrainische Armee noch nicht besiegt ist, dann befördert das sicherlich die Moral der ukrainischen Truppen. Aber die Niederlage der ukrainischen militärischen Seite zögert es nur hinaus – eventuell solange, bis die westlichen Sanktionen auf Russlands Wirtschaft so stark auf das Alltagsleben in der russischen Bevölkerung einschlagen, dass Putin doch für einen Verhandlungsweg bereit wäre. Das ist wohl eine Absicht. Wenn das alles nicht funktioniert, sind die Waffen die Grundlage für eine partisanenartige Aufstandsbewegung gegen russische Besatzungstruppen. Aber wenn diese Annahme über die Niederlage der Ukraine nicht zutrifft, dann sind diese westlichen Waffenlieferungen nicht nur eine Verlängerung des Krieges, sondern könnten zugunsten der ukrainischen Seite kriegsentscheidend sein.

Wie wirkungsvoll sind die bislang angeordneten Sanktionen?

Mangott: Sie sind sehr wirksam. Die Währung hat dramatisch an Wert verloren. Banken sind vom Bankeninformationssystem Swift ausgeschlossen. Die Zentralbank wird sanktioniert, was es der russischen Führung eben nur noch teilweise erlaubt, auf die großen Währungsreserven und auf den sogenannten nationalen Wohlfahrtsfond zuzugreifen, um finanziell die Lage einigermaßen abzufedern. Russland hat zwar Hartwährungsreserven von 642 Milliarden Dollar und einen Wohlfahrtsfonds von 192 Milliarden Dollar, aber größere Teile davon sind Guthaben bei westlichen Banken. Die Inflation wird deutlich steigen – mindestens an die 25 Prozent. Die russische Wirtschaft wird in die Rezession schlittern. Dass die Sanktionen das Verhalten des Staates ändern, Russland also den Krieg abbricht, erwarte ich nicht. Ich glaube nicht, dass der Sanktionsdruck, der natürlich durch ein Handelsembargo noch gesteigert werden könnte, ausreicht, um die russische Führung in eine andere Richtung zu lenken. Also sind die Möglichkeiten des Westens, so scharf die Maßnahmen auch sind, relativ begrenzt. Buchstäblich muss man weitestgehend zuschauen, wie weit die russische Seite in der Ukraine geht, um ihre Ziele zu erreichen. 

Wie lange könnte Russland unter einer Isolation des Westens so einen Krieg finanzieren? 

Mangott: Ich kann kein konkretes Zeitfenster nennen. Sollte es zu einem Handelsembargo kommen, gerät der Staatshaushalt in eine finanzielle Schieflage. Die Frage ist: Welche Wirtschaftsbereiche werden vorrangig durch den Staat finanziert? Ich denke, solange Putin die Führung der Nationalgarde in der Hand hat, die Protest unterdrücken kann, wird er die Bevölkerung eher leiden lassen, als die Fähigkeit zu verlieren, das Militär für seine außenpolitischen Ziele einzusetzen.

Wie schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass die russische Zivilbevölkerung sich gegen Putin erhebt?

Mangott: Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich. Natürlich gibt es wiederholt Proteste. Der Punkt ist nur, dass Putin in den letzten eineinhalb Jahren eine sehr repressive Politik gegen die eigene Zivilgesellschaft verfolgt hat. Das heißt, die Möglichkeiten, Unzufriedenheit und Ablehnung gegenüber der Regierung zu äußern, wurden weitestgehend zerschlagen. Protest lässt sich damit sehr schwer organisieren. Zudem ist die Bereitschaft zu einem Umsturz in der Bevölkerung sehr gering. Zwar möchte eine große Mehrheit der Bevölkerung Veränderungen, aber auf evolutionärem und nicht auf revolutionärem Weg. 

Ist eine Beteiligung, ein Einschreiten, ein potenzieller Krieg mit der Nato wahrscheinlich?

Mangott: Nein, im Gegenteil, das ist sehr unwahrscheinlich. Nicht ganz auszuschließen sind Zwischenfälle zu See und in der Luft, wodurch die Spannungen natürlich erhöht würden. Aber weder die Nato noch Russland haben ein Interesse an einer direkten militärischen Konfrontation. Das ist ja auch der Grund, warum die Nato keine Soldaten in die Ukraine schickt, um gegen die russischen Truppen zu kämpfen. 

Besteht denn die Möglichkeit, dass Nuklearwaffen zum Einsatz kommen?

Mangott: Es ist nicht auszuschließen, aber im Augenblick sehe ich eigentlich kein militärisches Szenario, wo das Sinn ergäbe. Ich glaube, das wurde von Putin so angekündigt, um die westliche Bevölkerung zu verunsichern, also die Angst vor einer nuklearen Eskalation zu schüren, sodass der Kreis der Bevölkerung im Westen größer wird, die für Zurückhaltung gegenüber Russland plädieren.

Gibt es denn ein Szenario, unter dem eine Beteiligung der Nato wahrscheinlicher wäre oder eintreten kann?

Mangott: Ein russischer militärischer Vorstoß auf Nato-Gebiet würde zum Bündnisfall werden und einen Krieg zwischen beiden Seiten auslösen. Das weiß man aber natürlich auch auf russischer Seite und hat kein Interesse daran. Man ist offensichtlich militärisch schon sehr gefordert, die Kriegsziele in der Ukraine zu erreichen. Und da ist eine Ausweitung des Krieges und eine direkte Konfrontation mit der Nato absolut absurd und nicht zielführend.

Was glauben Sie, würde der Westen tun, wenn Russland davon abweicht, Kyjiw einzunehmen, die Stadt aber wie Grosny vollständig zerstört?

Mangott: Eine Zerstörung von Kyjiw oder Charkiw in diesem Ausmaße würde zu riesiger Empörung in der russischen Bevölkerung führen. Zwar würden Staatsmedien Bilder davon möglichst zurückhalten. Das macht sich aber in den sozialen Medien sichtbar. Ein solch hartes Vorgehen gegen die Mutter aller russischen Städte, wie Kyjiw ja bezeichnet wird, würde zu enormen Verwerfungen innerhalb der russischen Bevölkerung führen. Aber ich schließe nicht aus, dass die Bombardierung ziviler Ziele noch sehr viel stärker zunehmen wird, um die Ukraine zur Kapitulation zu bringen.

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Seit 2020 Redakteur bei KATAPULT.

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